Параметры воды в природных биотопах

galka
Клуб
Клуб
Сообщения: 1710
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 6:00 pm
Откуда: Иерусалим

Сообщение galka » Вс ноя 04, 2007 3:07 pm

Измерять рН электронным рН-метром конечно просто, нужно лишь не забывать промывать электрод (там очень маленькое отверстие с мембранкой, забъется - хана) и калибровать почаще.
А ты мерял рН нанайской воды там, где сидела рыба? Просто ведь он растет иногда при перевозке рыбы из-за аммония.
Очень прошу не воспринимать мои посты как критику, это только уточняющие вопросы. Нам очень интересны факты, которые ты сообщаешь.

Оз
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 11:54 pm
Откуда: Мисгав
Контактная информация:

Сообщение Оз » Вс ноя 04, 2007 7:08 pm

Yan писал(а):
Hicimos test del agua in situ y obtuvimos las siguientes medidas: pH 5.56, conductividad 6.3µs/cm, temperatura 26º C durante el dia.
Вот никак не могу этого понять. :dunnoe:
Я, на работе, взял 10 литров деионизированной воды, электропроводимость - 0, налил её в таз, через час проверил - электропроводимость - 10 µs, на следующий день - 20 µs. Поставил распылитель, через 2 часа - 40 µs. Простояла вода неделю (без распылителя) - 25-30 µs.
Как в природе, когда вода течет по земле, вокруг и в ней - растения и живность, кислород и углекислый газ и т.д. и т.п., может быть такая низкая электропроводимость? }~2
Могут мне химики (или кто в ладах с химией) объяснить это?
Ну это как раз объяснить можно. :-)
С твоим тазом всё логично. Деонизированная вода - электропроводность 0. Когда постояла, то в ней растворилось немного СО2 => СО2 + Н2О = Н(+) +СО3(2-). Карбонат-ион дал электроповодность. Поставил распылитель - увеличил площадь растворения. Дал постоять - создалось равновесие входа-выхода из воды СО2. В природе происходит тоже самое, а разница в том, что в природе в воздухе концентрация СО2 гораздо ниже, особенно в глухих джунглях, в лесу. Поэтому там гораздо ниже проводимость воды. :idea:

Аватара пользователя
Max Chumachenko
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 3:44 pm
Откуда: terra
Контактная информация:

Сообщение Max Chumachenko » Вс ноя 04, 2007 7:45 pm

galka писал(а):Измерять рН электронным рН-метром конечно просто, нужно лишь не забывать промывать электрод (там очень маленькое отверстие с мембранкой, забъется - хана) и калибровать почаще.
.
рН - метр в нашей команде имеет каждый кто имеет отношение к работе в аквариальном комплексе и как правило не в одном экземпляре при его стоимости в пределах 30 долларов США - это не великие расходы ... мы регулярно их тестируем м сверяемся с жидкими тестами ... гидрохимические и гидрофизические пераметры воды имеют в нашей работе не последнее значение, скорее одно из первостепенных ... поверьте мне на слово - ТО они проходят регулярно :-)
galka писал(а): А ты мерял рН нанайской воды там, где сидела рыба? Просто ведь он растет иногда при перевозке рыбы из-за аммония.
.
рН - который я вам привел - это те самые параметры которые в реке Нанай , в той самой реке, которая в Перу, при этом эти параметры относятся к основному руслу реки ( не к затокам, притокам, и "аппендиксам" реки), эти параметры относятся и к временам подъема воды и к временам ее спада - это практически буферная величина , круглый год.
Я как раз и обращал внимание на то, что мерить воду в которой транспортируется рыба, является бесполезным занятием ...
galka писал(а):Очень прошу не воспринимать мои посты как критику, это только уточняющие вопросы. Нам очень интересны факты, которые ты сообщаешь.
Я совершенно не воспринимаю Ваши слова, как критику ... а если она и будет иметь место, то я буду только благодарен - особенно к обоснованной критике отношусь очень хорошо, так как и любой человек не могу знать всего и могу допускать ошибки ... Любое общение с людьми воспринимаю, как поучительный для себя диалог и очень благодарен собеседникам за интерес проявленный к теме ...

Данная тема, лично для меня представляет особенный интерес, так как узнать о результатах рыбы по ее приходу к получателю, не часто бывает возможным ... любая практическая информация описанная в данном обсуждении воспринимается мной как полезная, и я рад получить любые ответы на свои вопросы, как и ответить на вопросы адресованные мне ... Выводом к этому, могу подчеркнуть свой особый интерес к данному ресурсу и подчеркнуть для себя его полезность.
Аквариумистика - это моя жизнь, а не средство заработать ...
http://www.l-fish.ru/forum

Vardan
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 5:42 pm
Откуда: Холон
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Vardan » Вс ноя 04, 2007 10:49 pm

MAX. А сами ловцы-то где рыбку ловят? В самом русле реки или в окрестностях в этих самых протоках? А не может быть проблемы в том, что ловят в протоках, а воду для подмен берут из реки?
ОЗ. Уточни, а то я запутался. Разве НСО3 диссоциирует Н+ СО3-?
Вроде СО2+ Н2О --Н2СО3. Диссоциация Н+ НСО3-?

Оз
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 11:54 pm
Откуда: Мисгав
Контактная информация:

Сообщение Оз » Вс ноя 04, 2007 11:07 pm

Да, верно, диссоциация идёт обычно только до первой ступени, т.е. до Н(+) и НСО3(-). Ионы второй ступени СО3(2-) почти не образуются. Спасибо за поправку.

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пн ноя 05, 2007 6:21 am

Оз, а разве на повышение электропроводимости влияет только СО2?
В аквариуме с грунтом и с растениями поддерживать низкую электропроводимость удается только ежедневными подменами 30-40% воды. Если же я таких подмен не делаю, то меньше 60-80 µs не держится.

В природе же, особенно в лесных речках, в воде полно листьев, коряг, гниющей органики и т.д. Всё это должно повлиять на электропроводимость. А как раз в таких речушках она наименьшая, судя по тому, что я встречал в книгах.
Вот я и не понимаю, почему так?
Ян

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пн ноя 05, 2007 6:35 am

Немного о других биотопах.
Когда-то, на уроках биологии, нас учили, что живые организмы не могут жить при кислотности РН<4.
Когда я узнал, в какой воде живут Betta, я получил шок. рН в некоторых этих водоемах, где они живут - 3.5-3.8. Причем данные предоставлены были людьми, живущими в этих районах и вылавливающими этих рыбок.
А ведь в воде должны жить и другие микроорганизмы, не только бетты.
3.5 - это же кислота. :shock:
Как в такой воде можно жить?!!!!
Ян

Оз
Сообщения: 240
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 11:54 pm
Откуда: Мисгав
Контактная информация:

Сообщение Оз » Пн ноя 05, 2007 10:55 am

На электропроводность влияют все растворимые соли, т.е. их ионы. Есть соли, ионы которых растворимы всегда - натрий, калий, хлор, нитраты и др. И есть соли, ионы которых стремятся найти себе пару, с которой они выпадут в осадок и не будут влиять на электропроводность - железо, фосфаты, кальций, магний, сульфаты и др. Различная органика на электропроводность почти не влияет. Поэтому в природе, несмотря на органику, большое количество железа и пр. электропроводность низкая. А те ионы, которые всё же образуются в свободном виде - то же железо, кальций (в разумных количествах) и пр. очень быстро потребляется прибрежными и водными растениями, водорослями и бактериями. Концентрация же постоянно растворённых ионов, таких, как натрий, нитрат ион и др. в природных водоёмах практически нулевая. В аквариуме количество обитателей на единицу воды намного выше. Поэтому накапливаются нитраты, фосфаты и т.д. И это поднимает немного электропроводность воды.
Ну а насчёт приспособляемости живых организмов к различным условиям существования - это действительно удивительно. Мне, например наличие жизни в горячих источниках ещё более удивительна, чем жизнь в кислоте. У нас в желудке рН 2 - 3, а тем ни менее там живут и размножаются бактерии, да и сами клетки эпителия желудка. :wink:

Vardan
Сообщения: 100
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 5:42 pm
Откуда: Холон
Поблагодарили: 3 раза

Сообщение Vardan » Пн ноя 05, 2007 11:23 am

Ян, я тоже в книжках читал. Такая вода не везде, а только в некоторых некрупных водоёмах, в основном в чаще тропического леса и там где влажность круглый год-100%. Трава , кусты. деревья растущие по берегам корнями прямо из воды высасывают практически всё на 100%. А испарения нет и с листьев дистилят возвращается в виде постоянного моросяшего дождика обратно в водоём. Действительно смешно, что собранная в чистый тазик дождевая вода более "жёсткая" чем в этих водоёмах. Но такая вода отнюдь не мёртвая. Просто создаётся баланс при котором что - бы в воду не попало извне или внутри в резулльтате распада, тут-же кем-то съедается.

Stas
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 6:37 pm
Откуда: Adelaide, Australia
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stas » Пн ноя 05, 2007 11:31 am

А знаете какая кислотность внутри лимона . . . :roll: - около 2-х. И это не желудок, где все слизью специальной покрыто, а прямо внутри клетки, так сказать...

galka
Клуб
Клуб
Сообщения: 1710
Зарегистрирован: Чт ноя 17, 2005 6:00 pm
Откуда: Иерусалим

Сообщение galka » Пн ноя 05, 2007 2:34 pm

Вот Вардан очень логичные книжки читал. А если пишут то же самое про речки, а не про лужи, то я, как и Ян, не понимаю. Разве что лужа - исток речки, и именно его биохимию приводят.
А что корни всяких фикусов и монстер еще как вытягивают все из воды , я убедилась в прыгунячнике - водорослям просто ничего не остается, аквариум был кристально чистый, хотя 3 прыгунчика в 60 литрах сжирали 2 кубика мотыля, мяско, креветок и 5-6 кузнечиков или бабочек в день. Стоял он вплотную к окну - прямые солнечные лучи 3-4 часа в сутки. Воду можно было просто доливать и разве в уголке скопившиеся экскременты удалить, а то и этого не делала.
Да, там еще несколько молинезий в качестве подъедал находились, так что разлагающегося корма, кроме хитиновых кусочков, не было. Но выделяла-то эта орава немало!.

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пн ноя 05, 2007 4:15 pm

Спасибо за разъяснения, теперь хоть что-то понятно стало.
Ян

Shurae
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 10:33 am
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Shurae » Пн ноя 05, 2007 10:01 pm

С химической точки зрения объяснить 6.3 мкСм/см в реке не представляется возможным.

У приличной деионизованной (читай осмотической или очищенной ионным обменом) воды электропроводность около 2-3мкСм/см. Если в этой воде растворено около 2ммоль/л углекислого газа (это около 100мг/л), то электропроводность будет уже около 20-25мкСм/см (понимаю, что такое количество высоковато для аквариумного, просто такой у меня растворчик в ионном хроматографе на выходе бывает).
Что это означает?
1. Что раствор практически любой соли в такой концентрации (2ммоль/л) уже даст раствор с существенно более высокой электропроводностью, т.к. угольная кислота сама по себе слабая (то есть плоховато диссоциирует), а соли - хорошо диссоциируют на ионы (которые и отвечают за электропроводность).
Напомню, что 1ммоль/л по кальцию - это уже 2.8 немецких градуса жёсткости.
2. Кроме того, это означает, что раствор, имеющий pH ниже 5.5, уже не может ни в какую обладать такой низкой электропроводностью (хотя бы 10мкСм/см). Просто потому, что протоны обладая наивысшей среди ионов подвижностью в концентрации, соответствующей pH 5.5, обеспечат электропроводность заметно более высокую.
3. Ещё пару слов о чёрной воде, каковая есмь как минимум раствор гуминовых кислот. Если вода и была до них дистиллированной, а их оказалось в воде столько, что цвет уже стал чёрным, значит их там достаточно, чтобы опустить pH до величины, указанной в п.2. А если вода недостаточно дистиллированная (то есть обладает достаточной буферностью), чтобы не допустить такого закисления при полученной черноте, значит см. п.1 :)
4. Органические кислоты конечно же сами по себе не могут давать такого же вклада в электропроводность, как неорганические кислоты, особенно сильные (серная, соляная, азотная) и средней силы (фосфорная). Однако, многие из них сильнее или сопоставимы по силе с угольной кислотой (то есть диссоциируют с отщеплением протона не хуже), значит и вклад в электропроводность будет как минимум не меньше угольной кислоты. Если же гуминовая кислота присутствует в растворе в виде соли, то и в этом случае она повлияет на электропроводность (как минимум за счёт своего катиона).
5. Ещё одна вещь. Если водичка кисловатая, то она будет здорово вымывать соли жёсткости из карбонатных (да и фосфатных, но не силикатных) пород и минералов, по которым течёт (если таковые содержатся).

Таким образом, допустить существования в природе воды с указанной запредельно низкой электропроводностью можно лишь в случае, описанном Vardan-ом, но в луже, либо в речке, но текущем по полностью каменистому и инертному (типа базальта или хотя бы гранита) ложу.

PS. Кстати, для желудочного сока человека pH~1 (как у соляной кислоты - HCl - с концентрацией 0.1моль/л)

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пн ноя 05, 2007 11:01 pm

Shurae, спасибо за объяснение.

Shurae писал(а):PS. Кстати, для желудочного сока человека pH~1 (как у соляной кислоты - HCl - с концентрацией 0.1моль/л)
В действительности рН 0.8, но, так как он сразу разбавляется, то рН становится 2-3.
Ян

Аватара пользователя
Max Chumachenko
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 3:44 pm
Откуда: terra
Контактная информация:

Сообщение Max Chumachenko » Пн ноя 05, 2007 11:17 pm

Vardan писал(а):MAX. А сами ловцы-то где рыбку ловят? В самом русле реки или в окрестностях в этих самых протоках? А не может быть проблемы в том, что ловят в протоках, а воду для подмен берут из реки?
Вам про какой именно вид уточнить ?

Разную рыбу поразному ловят, на различной удаленности и посчет пути измеряют не в километрах , а в днях пути ...

Спросите у меня подробнее кого именно, где ловят ?
Аквариумистика - это моя жизнь, а не средство заработать ...
http://www.l-fish.ru/forum

Ответить