Жесткость воды. Общая. Карбонатная.

Сообщение **Yan** » Чт сен 18, 2008 10:52 am

Тема выделена из обсуждения о водорослях в аквариуме:
http://www.israquarium.co.il/ru/forum/v ... php?t=2403

Немного предистории:

Оз писал(а):Наши аквариумные тесты меряют вовсе не кН, а общую буферность. А все эти формулы и табличка расчитывают исключительно карбонатный буфер в условиях лаборатории. При 60 мг/л СО2 все рыбы должны уже были давно сдохнуть. А они живут. Наверно им табличку не показывали.
А если серьёзно, то чем больше кормиться рыба, тем менее верна табличка.

Игорь МД писал(а):
Оз писал(а):Наши аквариумные тесты меряют вовсе не кН, а общую буферность.
Объясните тогда пожалуйста, чем в данном случае отличается KH, от общей буферности.
И с каких пор карбонатная жесткость стала псевдохимическим бредом?
Неужели, из-за тех редких случаев, когда карбонатная жесткость превышает общую?

Оз писал(а):кН - это по теории концентрация всех карбонатов и бикарбонатов в воде. Они образуют карбонатный буфер. В воде же аквариума, кроме карбонатного буфера есть и фосфатный. А кроме того различные органические кислоты, которые также оказывают влияние. И вот все эти буферы и создают общую буферность в аквариуме. И чем старее аквариум, и чем больше в нём рыб, и больше перекорм, и больше химических добавок, снижающих рН и т.д., тем дальше реальность от теоретической таблички, которая расчитывает только карбонатный буфер.

Гоша Гоноподиев. писал(а):
Игорь МД писал(а): Объясните тогда пожалуйста, чем в данном случае отличается KH, от общей буферности.
И с каких пор карбонатная жесткость стала псевдохимическим бредом?
Неужели, из-за тех редких случаев, когда карбонатная жесткость превышает общую?
Не, карбонатная жёсткость не стала бредом Просто мы однажды уже чуть не подралисьhttp://www.israquarium.co.il/ru/forum/v ... sc&start=0 + далее по ссылке.
Не хотелось повторения. Каждый остался при своём мнении (у кого оно вообще было), а большинству это не интересно.

Игорь МД писал(а):
Оз писал(а): В воде же аквариума, кроме карбонатного буфера есть и фосфатный. А кроме того различные органические кислоты, которые также оказывают влияние.
Оз, безусловно так оно и есть, но в теории. В данном конкретном случае фосфаты - 0, поэтому и фосфатным буфером можно пренебречь. Если судить по фотографии, то, говорить о высоком содержании органических кислот и их солей, тоже не приходиться. Возможно, конечно присутствие в воде карбонатов и гидрокарбонатов Na и K, которые регистрируются аквариумным тестом на карбонатку, но я не думаю, что их величина превышает 5%.

Вот и получается, что в данном примере dKH, и есть на 95% общяя буферность. И так, в большинстве случаев.

Большинство аквариумистов и так путаются, где pH, что такое dKH и dGH. А мы еще и помогаем им в этом, вводя новый термин, о котором не в каждом аквариумном справочнике и почитать можно.

Оз · Сообщение Оз » Пн окт 20, 2008 2:08 pm

Нет никакой всязи между общей жёсткостью и карбонатной. Спросите прибалтов, и они вам расскажут, как при высокой карбонатке и высоком рН очень мягкая вода течёт из крана.
При фосфатах 1 мг/л водоросли могут быть, а могут и нет. Но про 0 мг/л их не будет совершенно однозначно. Фосфаты водорослям нично заменить не сможет. Тест у человека вообще ничего не показывает, т.е. вообще никакой реакции. И при низкой рН фосфаты никакую муть в воде не создают. Спросите Яна, он фосфорной кислотой рН в нерестовиках понижает. И он вам скажет, что мути не образуется.

Сообщение **Yan** » Пн окт 20, 2008 3:37 pm

Оз писал(а):Спросите Яна, он фосфорной кислотой рН в нерестовиках понижает. И он вам скажет, что мути не образуется.

На счёт фосфатов не скажу - не измеряю их. Но не раз после добавления кислоты на дно аквариума выпадал "снег", причём в довольно больших количествах. Я грешил на кальций.

Игорь МД · Сообщение **Игорь МД** » Пн окт 20, 2008 8:24 pm

Оз писал(а):Нет никакой всязи между общей жёсткостью и карбонатной.

Оз, что Вы такое говорите? Как нет связи? Разве карбонатка - это не производное общей жесткости? Если нет CaCO3, то откуда взяться Cа(HCO3)2.
Не может быть следствия без причины. Дыма без огня не бывает, и не может идти дождь, если над головой нет облаков.

Оз писал(а):Спросите прибалтов, и они вам расскажут, как при высокой карбонатке и высоком рН очень мягкая вода течёт из крана.

Разве карбонатная жесткость уже не часть общей? Даже, если предположить невероятное, и в Прибалтике общая жесткость состоит только из карбонатной, то как при высокой карбонатке (читай-высокой жесткости), очень мягкая вода течёт из крана.

Оз писал(а): И при низкой рН фосфаты никакую муть в воде не создают. Спросите Яна, он фосфорной кислотой рН в нерестовиках понижает. И он вам скажет, что мути не образуется.

Я тоже ортофосфорной к-той регулярно пользуюсь, и должен заметить - еще как создают!

Yan писал(а): На счёт фосфатов не скажу - не измеряю их. Но не раз после добавления кислоты на дно аквариума выпадал "снег", причём в довольно больших количествах. Я грешил на кальций.

Именно фосфат Ca и выпадает, а также все другие фосфаты, т.к. они практически не растворимы (растворяется менее 0,1г. на 100г. воды) Исключением в этом ряду являются только фосфаты K, Na и NH4 (растворяется более 1г. на 100г. воды).

Оз · Сообщение Оз » Пн окт 20, 2008 8:56 pm

Если в дистиляте растворить хлорид кальция, то получится высокая общая жёсткость без карбонатной, а если соду, то наоборот. В прибалтике, на водостанции в мягкую воду добавляют соду, чтобы повысить рН. При этом карбонатка у них получается высокая, а общей жёсткости почти нет. Я понимаю, что это крайности. Но это позволит понять, что общая жёсткость - это не сумма карбонатной ещё с чем-то. Это концентрация солей кальция и магния.

Игорь МД · Сообщение **Игорь МД** » Пн окт 20, 2008 11:54 pm

Оз писал(а):Если в дистиляте растворить хлорид кальция, то получится высокая общая жёсткость без карбонатной, а если соду, то наоборот.

Если, исходить из этого посыла, то связи между карбонатной и общей жесткостью - точно нет.

Даби писал(а): Оз, общая жёсткость определяется суммарным содержанием всех растворённых солей. Да, Са там львиная доля. Mg в десятки раз меньше. Fe ещё меньше. Но жёсткость в той или иной степени определена и другими ионами, которые присутствуют в виде сульфатов, хлоридов, гидроксидов, фосфатов, карбонатов и бикарбонатов... Вот это всё складывается и получается ОБЩАЯ ЖЁСТКОСТЬ.

Просто интересно, ну откуда Вы это всё берёте

Где этот источник живительный

Даби · Сообщение **Даби** » Вт окт 21, 2008 11:01 am

Ну вот тут к примеру:
К. ЭНДРЮС, Э. ЭКСЕЛЛ, Н. КЭРРИНГТОН "Болезни рыб" издательство "Аквариум" 2005г. Глава "Значение состава воды". Ну и интернетресурсы которые пользуются доверием не только у меня, но и у многих других аквариумистов. Например вот этот. http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/gestk.shtml
Вот тоже уважаемый сайт. http://www.msaqua.com/
Ну и вот тут. http://www.linago.hotmail.ru/text/22.htm

Странный вопрос. Вы меня проверяете, или хотите себя проверить? Или есть третье. Например разница в терминологии, или понимании...

Игорь МД · Сообщение **Игорь МД** » Вт окт 21, 2008 2:36 pm

Это, четвертое - сарказм.

Оз · Сообщение Оз » Вт окт 21, 2008 5:53 pm

Даби, из тех трёх ссылок, что ты дал, обычному аквариумисту со школьным курсом знания химии можно пользоваться только сайтом Миклухи. Там всё написано правильно, просто и понятно. На сайте Ковалёва тоже всё правильно, но нужно иметь знания химии чуть больше школьных. Иначе легко запутаться. А на третьем сайте бред перемешан с истиной в очень крутом замесе. Это читать аквариумистам нельзя. От таких вот сайтов и идёт тотальная путаница во всей аквариумной химии. Вот и у тебя тоже путаница в голове. Одщая жёсткость - это концентрация солей кальция и магния. Про остальные соли нужно забыть. И уж тем более это не сумма других жёсткостей.
Возьми дистилят. Раствори там соду. И померяй общую и карбонатную жёсткость аквариумными тестами. Получишь массу удовольствия.

Игорь МД писал(а):Это, четвертое - сарказм.

Не, это я последний пост фиксирую, а то они (посты эти) часто переписываются в последнее время

Даби · Сообщение **Даби** » Ср окт 22, 2008 8:34 am

Хорошо, буду цитировать.
http://www.vitawater.ru/aqua/hydro/gestk.shtml:
"Жесткость воды - это совокупность ее свойств, обусловленных присутствием в ней катионов кальция (Ca2+), магния (Mg2+), и отчасти двухвалентного железа (Fe2+)1)... Общая жесткость определяется суммарным содержанием в воде всех указанных выше катионов... Постоянную жесткость вода приобретает при растворении сульфатов, хлоридов и некоторых других солей кальция и магния. В этом случае в воде наряду с катионами Ca2+ и Mg2+ имеются анионы SO42-, Cl- и др..."
Ну и цитата тем травникам, которые продолжают измерять электропроводность вместо того, чтобы купить два теста на жёсткость:
"ЖЕСТКОСТЬ И МИНЕРАЛИЗАЦИЯ воды это взаимосвязанные но РАЗНЫЕ понятия!!!"

http://www.msaqua.com/:
"Жесткость воды делится на две части - постоянную (GH, general hardness) и переменную (карбонатную, (временную) прим. ред.), KH, carbonate hardness). Иногда говорят об общей жесткости, которая явлется суммой этих частей..."

Хотя мы все часто встречали фразы, типа "...у тебя путаница в голове... вот я сказал, про остальное забудь". Позволю вам напомнить, что не я впендюрил в общее обсуждение "фосфатный буфер" и его роль в свойствах воды. Или, как обычно, будем продолжать забывать то, что в данный момент хочется забыть, а потом, когда нужно будет, опять вспомним?

Это не разговор. Тем более, что принципиально ничего не обсуждается. Хочу про водоросли и не хочу про "фосфатный буфер" :) Доверяю только цифрам.

Гоша Гоноподиев (Окт 21, 2008 7:20):
"Игорь МД писал(а):
Это, четвертое - сарказм.
Не, это я последний пост фиксирую, а то они (посты эти) часто переписываются в последнее время"
Что же там можно было изменить в 7:20, когда Оз 6:53 уже подпёр эту фразу своим постом? :)

Понимаете ли Даби, Вы можете продолжать цитировать или приводить ссылки на АКВАРИУМНУЮ литературу, всё это не имеет никакого отношения к ХИМИИ. Ну нравится автору считать, что железо является элементом влияющем на жёсткость воды--его право. Но это не наука, а верование. Почему в этом списке не фигурируют медь, цинк, мёд и проч, остаётся загадкой

Даби · Сообщение **Даби** » Ср окт 22, 2008 11:06 am

Хорошо, далее с медью, цинком и пр... :)

"Более 95% всех растворённых в природной воде вешеств представлено восемью ионами Cl-, SO4--, CO3--, HCO3-, Ca++, Mg++, Na+, K+. Остальные растворённые вещества присутствуют в очень малых количествах. Сюда входят фосфат, нитрат, силикат, йод, медь, цинк, барий, железо, стронций и др., который присутствуют в воде в основном в виде гидроксидов, сульфатов, карбонатов, хлоридов и т.д. и т.п... Содержание всех этих солей называется общей жёсткостью, которая подразделяется на временную и постоянную".
Конечно же это не химия, это аквариумистика!!!

Кстати "фосфатный буфер" это аквариумистика, химия, или "верование"? :)

Фосфатный буфер-это химия. Всё остальное-бред.