О систематике видов

Ответить
Аватара пользователя
Max Chumachenko
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 3:44 pm
Откуда: terra
Контактная информация:

О систематике видов

Сообщение Max Chumachenko » Вт окт 23, 2007 8:58 am

Какой научный источник классификации рыб имеет наиболее точные сведения о видовой принадлежности рыб о точности ее названия и прочие характеристики. Приведите пожалуйста список рекомендуемой литературы .

Заранее благодарен.

Alex
Клуб
Клуб
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 1:57 am
Откуда: Haifa, Israel
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Alex » Вт окт 23, 2007 11:58 am

Есть ряд периодических изданий, где публикуются новые описания и ревизии.
Ссылки на них имеются в разделе форума "новости ихтиологии". Из классификаторов в сети наиболее солидными принято считать Fishbase и Catalog of Fishes.
Но на мой взгляд проблема в другом: все мы пользуемся стандартным принципом в классификации(отряд, семейство, род, вид), определенными несколько сот лет назад, когда способом определения отношения рыбы к семейству, роду, виду было чисто визуальное обследование. И за аксиому было приняты определеныя "вид" "род" и т.д. Но уже очень скоро стало понятно, что в эти стандартные определения не все можно запихать, и появились "промежуточные" понятия, как подсемейство, подвид и т.п.
Потому что пытались подогнать увиденное под имеющиеся догмы.
Естественно все это было очень даже правильно и хорошо, так как навело определенный порядок.
Но время шло, появились новые методики исследования и вдруг оказалось, что в одном и том же роде есть виды, которые ближе(по стандартным критериям) к видам другого рода, чем к видам внутри рода...
Это все к тому, что любая классификация в определенной степени высосана из пальца. Например сейчас абсолютной единицей считается вид .
О.К. Так что же с читать видом? Стандартная формулировка не сильно соответствует истине( например "свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство" - ведь известно немало "межвидовых" устойчивых плодовитых "гибридов"). С развитием молекулярной биологии и генетики критерии родства(чтоб определить вид,запихать виды в рода или выделить новые рода :lol: ) должны измениться.
Вот например всем известный монотипичный вид Homo sapiens - никто же не относит блондинов, брюнетов, белых( со всеми оттенками), черных, желтых и красных индивидумов к разным видам. Впрочем была попытка промера черепов 70 лет назад. Чем это кончилось всем известно. А вот циклид малави(многие из которых и легко перекрещиваются, и потомство их плодовито) пытаются разделить по видам, притягивая все за уши. Вместо того, чтоб обозвать рассами ограниченного количества видов...
Это мнение мое, и наверняка не правильное :wink:

Аватара пользователя
Max Chumachenko
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 3:44 pm
Откуда: terra
Контактная информация:

Сообщение Max Chumachenko » Вт окт 23, 2007 8:27 pm

Алекс о снятии мерок черепов рода человеческого вопрос актуален и в наши дни ... лично сам с завидной регулярностью получаю не лестную реплику по поводу национального признака.

А что касается видовой принадлежности, то тут с Вам я пожалуй сойдусь во мнениях - Вид действительно является самой определяющей единицей, только вот в чем вопрос: Приведу пример на примере рода Symphysodon, так вот по версии Блехера и прочих с им их три вида, а по версии Кулландера и группы лиц их тоже три вида но названия у них другие. Так вот на этот счет у меня тоже есть свое особое мнение, что дискусов гораздо больше - только вопрос кого больше видов ? экологических расс ? кого ?

В последнее время у меня встает вопрос очень актуальный и не маловажный - первопричиной к этому является накопленный материал о пресноводных скатах. Такие атласы как Аквалог - по скатам - являются настолько приблизительными, что их можно воспринимать только как набор фотографий с присвоенными им номерами и просто найдя нового ската говорить - Это такой же скат как на картинке номер ТАКОЙ ТО , но только у него длинный хвост и рисунок по периметру как у ската с таким то номером а в центре как у ската с таким-то номером ...
Так вот если попытаться классифицировать скатов по рисунку то путаница будет такой, что после такой ревизии работы по ее разгребанию хватит еще на несколько поколений - если я просто выложу фото всех запечатленных мной скатов в Интернете - то среди них тоже попадутся именно те которые не подлежат известной мне в литературе классификации.

По сему к выражению о валидности видового названия хотелось бы видеть привязку к одному источнику, а не куче версий определенных лиц.

На мой взгляд - все нынешние описания якобы новых видов дискусов не подкреплены достаточными основаниями, а делаются только для саморекламы отдельных граждан ( личный довод)

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Чт окт 25, 2007 5:19 pm

По определению вида хорошо написал И. Шереметьев:
viewtopic.php?p=8315#8315

По классификациям - в основном принята на большинстве сайтов систематика по Эшмейеру.
FishBase часто отстает по систематике, хоть у них и очень большой коллектив, а может именно из-за
этого.
Catalog of Fishes более современный и чаще обновляемый.
Есть еще Catalog of life, который совмещает в себе все крупные каталоги (в основном на основе FishBase) и он довольно динамичный.

Так же, публикация новых статей постоянно добавляет в систематику новые таксоны.
Ян

Аватара пользователя
Max Chumachenko
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 3:44 pm
Откуда: terra
Контактная информация:

Сообщение Max Chumachenko » Чт окт 25, 2007 7:27 pm

Уважаемые коллеги :-(
С прискорбием для себя вынужден заметить, что ни одна из существующих на сегодняшний день классификаций рыб - не является точной.

Например http://zooamazon.com/index.php?option=c ... &Itemid=88

Так вот это фото из Перу.

Род представлен единственным видом, но рыба на фото не является представителем этого вида. Хотя подходит к описанию рода.

Может кто поможет определить точнее

Alex
Клуб
Клуб
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 1:57 am
Откуда: Haifa, Israel
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Alex » Чт окт 25, 2007 7:52 pm

Макс, а почему вы считаете, что рыба на фото не Crenuchus spilurus? Из-за красноватого оттенка плавников и горизонтальной полосы? Я сейчас пересмотрел пару десятков фоток, и видел как более "желтых", так и более "красных"...
Что же касается классификаторов, то естественно очень многие рыбы, хорошо нам известные, но не описанные официально, в научных изданиях не фигурируют

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Чт окт 25, 2007 7:54 pm

Max Chumachenko писал(а):Уважаемые коллеги :-(
С прискорбием для себя вынужден заметить, что ни одна из существующих на сегодняшний день классификаций рыб - не является точной.
Если бы они были точными, не было бы новых ревизий старых таксонов. Но на каждый данный момент, те, что есть и являются "точными".

Max Chumachenko писал(а): Например http://zooamazon.com/index.php?option=c ... &Itemid=88

Так вот это фото из Перу.

Род представлен единственным видом, но рыба на фото не является представителем этого вида. Хотя подходит к описанию рода.

Может кто поможет определить точнее.
Ну и почему Вы считаете, что это не Crenuchus spilurus?
Ян

Аватара пользователя
Max Chumachenko
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 3:44 pm
Откуда: terra
Контактная информация:

Сообщение Max Chumachenko » Чт окт 25, 2007 10:48 pm

Yan писал(а):
Ну и почему Вы считаете, что это не Crenuchus spilurus?
Все просто : Описание вида подразумевается в том числе и по количеству лучей плавников и штрихоа боковой линии ... даже по моему не очень хорошему фото можно посчитать количество лучей на вержнем плавнике ... Далее в Ареале описанного вида нет тех территорий на которых поймана рыба - ареал вида под которым находится эта фотография находится в 1000 км на север и это еще не всё - просто посмотрите на саму рыбу на фото - ее натуральный размер 7 см - а ту что я видел у Хосе М,Дория в Колумбии ( привезенную ему из Венесуэлы) была совершенно иной - как по окрасу и не превышала 5 см так и по ряду других признаков. Отличалась на столько что я не сразу уловил сходства с рыбой приведенной на фотографии...

P\s Честно скажу - у меня очень предвзятое отношение к современной систематике - странно но факт - слишком много вопросов не имеющих ответов ... просто загадки - скорее это и притягивает меня к аквариумистике, а будь она изведанной понятной и простой - мне лично была-бы давно не интересной ...

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пт окт 26, 2007 6:12 am

Не так то и просто сосчитать количество лучей в плавниках, т.к. часть их тех лучей, которые мы считаем, как отдельные, в действительности имеют общий корень и считаются, как один.
Размер и территория - тоже не основные показатели. Чем больше распространяется человек, открывая новые ареалы, тем более вариабильны выловленные рыбы.

Наше отношение к систематике может быть любым. Другой нет, и не мы её будем менять. Надо принимать её такой, какая она есть.
Ян

Аватара пользователя
Max Chumachenko
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс июл 15, 2007 3:44 pm
Откуда: terra
Контактная информация:

Сообщение Max Chumachenko » Пт окт 26, 2007 9:42 am

:-) Ну на счет менять ... конечно не поменяем. А вот личную лепту внести в ее оптимизацию может каждый. В наш век нам доступны многие вещи о которых лет 20 назад мы не помишляли. В мир такого развития Интерета навести порябок в систиматике надеюсь будет проще.
Аквариумистика - это моя жизнь, а не средство заработать ...
http://www.l-fish.ru/forum

Yan
Клуб
Клуб
Сообщения: 6652
Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2005 10:26 pm
Откуда: Бат Ям
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 15 раз
Контактная информация:

Сообщение Yan » Пт окт 26, 2007 1:42 pm

В эпоху Интернета навести порядок, я думаю, ещё сложнее, чем раньше.
Ян

Ответить