Что с рыбой ?

Stas
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 6:37 pm
Откуда: Adelaide, Australia
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stas » Чт апр 19, 2012 2:43 am

MariaS писал(а):Так тебя и спасало до времени то, что вода не дистиллированная, а почти. Дистиллированная вода - мертвая вода!!!!!!!! Вспомни про осмотическое давление в клетке или эксперимент из школьного курса биологии - ломтик картошки/ морковки в соленой / обычной воде... Что с ними происходит? А в дистилляте - обратный процесс...
Мария, со всем уважением, это бред, причём почему-то очень часто повторяемый.

С точки зрения разниц в осмотическом давлении в рыбе и в воде из под крана или в дистилляте разница абсолютно несущественная. Во многих местах в природе рыба живёт в воде с практически нулевым содержанием растворённых солей. Я тебе даже удивительнее тайну расскажу - в такой воде живут даже раки. И ещё удивителнее - я пил дистиллят (на самом деле DI) литрами, когда было лень из лабы до кулера ходить, а в имеющуюся раковину с обычной водой плескались всякие вонючие растворители.

Про идею "мёртвой/живой воды" как эфемизма "чистая / засранная нитратом по самое небалуй" я промолчу.

999: увеличь подмены до 40% в неделю, перестань играться с чистым дистиллятом, и счастье вернётся.

Аватара пользователя
Akvar
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 11:17 am
Откуда: Новороссийск
Контактная информация:

Сообщение Akvar » Чт апр 19, 2012 7:53 am

в аквариумистике
"мертвая вода" это очень старая вода из аквариума с хорошим балансом и практически без подмен - в ней никакие бактерии не живут, тем более инфузории... ее раньше применяли для лечения рыб от различных болезней ( объяснять не буду - почитайте старые книги - раньше эта "мертвая вода была очень популярна )
"живая вода" наоборот свежая аквариумная вода с хорошим балансом и частыми подменами... и необходимым количеством инфузорий...

Stas +1

Alex
Клуб
Клуб
Сообщения: 3806
Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2005 1:57 am
Откуда: Haifa, Israel
Поблагодарили: 3 раза
Контактная информация:

Сообщение Alex » Чт апр 19, 2012 8:43 am

Проблема содержания рыб в аквариуме в очень мягкой воде - это не стабильный рН. Даже если скачки рН не убъют рыбу, то сильно ее ослабят.
Банальная инфекция/инвазия может стать фатальной.
В природе, даже если вода мягкая, рН так не скачет - объемы не те.

Stas
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 6:37 pm
Откуда: Adelaide, Australia
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stas » Чт апр 19, 2012 9:43 am

Во во . . .
Stas писал(а):В ней буфера нет (почти), рН скачет. А тут ещё регулярные продувки СО2. Чтобы рыбу угробить не надо рН с восьми до трёх ронять, постоянные резкие колебания в районе одного деления доведут нежную рыбу до кондиции.
В начале предыдущей страницы написал. Однако, не верят :lol:

Stas
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 6:37 pm
Откуда: Adelaide, Australia
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stas » Чт апр 19, 2012 10:00 am

Akvar писал(а):в аквариумистике
"мертвая вода" это очень старая вода из аквариума с хорошим балансом и практически без подмен - в ней никакие бактерии не живут, тем более инфузории... ее раньше применяли для лечения рыб от различных болезней ( объяснять не буду - почитайте старые книги - раньше эта "мертвая вода была очень популярна )
В старых книгах по аквариумистике (особенно советских, почему то) написано очень много глупостей. Например про целебные свойства воды из банки без подмен. В ещё более старых источниках можно прочитать что золотые рыбки питаются чистой водой, и кормить их не надо.

Я представляю себе (хотя и смутно) как жуткий коктейль из нитратов и фосфатов убивает некоторые (разунеется, не все) бактерии, при этом некоторые рыбы в этой душегубке как то выживают, под лозунгом "и живые позавидуют мёртвым". Но обьяснения необходимости такого зверства нет даже в старых книжках. Там только мутные цикличные сакральные доводы про "живую воду".

MariaS
Сообщения: 2423
Зарегистрирован: Ср апр 29, 2009 9:48 pm
Откуда: Кфар-Саба
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение MariaS » Чт апр 19, 2012 11:18 am

Stas писал(а):
С точки зрения разниц в осмотическом давлении в рыбе и в воде из под крана или в дистилляте разница абсолютно несущественная. Во многих местах в природе рыба живёт в воде с практически нулевым содержанием растворённых солей. Я тебе даже удивительнее тайну расскажу - в такой воде живут даже раки. И ещё удивителнее - я пил дистиллят (на самом деле DI) литрами, когда было лень из лабы до кулера ходить, а в имеющуюся раковину с обычной водой плескались всякие вонючие растворители.

Про идею "мёртвой/живой воды" как эфемизма "чистая / засранная нитратом по самое небалуй" я промолчу.

999: увеличь подмены до 40% в неделю, перестань играться с чистым дистиллятом, и счастье вернётся.
Я не такой опытный аквуаримист , как Вы, и старых книг не читала. Пол мертвой водой имела в виду, что жить в дистиляте ничего не будет.
По поводу осмотического давления позвольте не согласиться. Я не экспериментировала с рыбами, что совершенно точно знаю ( если не верите, то могу привести фотографии), что при осмолярном давлении 0,95 от нормально клетка погибает через 30 минут, 0.9 от нормы - 25 минут, 0,7 от нормы - в течении несколькиз минут. Многоклеточные обьекты размером 150 микрон "разрывает" (т.е. они теряют свою функциональную структуру и в них начинаются некротические явления) через примерно такое же время. Рыбы у Вити не 150 микрон, и жили примерно полгода.
Дистилят пила сама и неоднократно, примерно по той же причине. Кроме отвратительного вкуса ничего не замечала, но и обьема жидкости во мне немного больше, чем в рыбе (одной крови литров 5), но пить постоянно ее без потребления солевых таблеток я бы не рекомендовала...

Витя, идея моя такова (прошу тапками не кидать, это только предположение) - рыбы у тебя могли элементарно травануться СО2. Вода ОЧЕНЬ мягкая - растворимость СО2 с избытком. Включаешь ты его наверняка одновременно со светом, без временной задержки, тогда же выключаешь продувку. В пользу этого ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ говорит и то, что акцитрусы чувствуют себя нормально (внешне по крайней мере).... Открытые рты у трупиков я видела, когда были проблемы с продувкой... Про грукт я спросила, потому что у меня он немного фонит и это могло хоть немного поднять жесткость твоей воды.

Stas
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 6:37 pm
Откуда: Adelaide, Australia
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stas » Чт апр 19, 2012 11:40 am

Мария, есть маленькая разница между внутренними тканями, для которых гомеостаз очень важен в приведённых тобой границах, и целым организмом (или его внешними покровами) погруженным в гипо/гипертонную среду. Иначе мы все отдуплились бы от первого глотка воды. Или первого заплыва, что в море, что в бассейне, что в озере.

Для справки - морские рыбы пьют морской воды несколько (около 5-и) собственных объёмов в день, чтобы компенсировать её потери через жабры. Пресноводные - примерно столько же непрошенной воды выводят в виде мочи.

Ты действительно думаешь что при таких мощных системах активной осморегуляции мизерная разница между просто пресной водой и дистиллятом что то меняет, если учесть что осмотическое давление крови у костных рыб, как кстати и у нас, примерно 1/3 от оного в морской воде. А пресной воды - меньше чем 1% от него же?

Растворимость СО2 зависит в первую очередь не от жёсткости, а от кислотности и концентации карбонатов.

Про солевые таблетки ты тоже ошибаешься. Да, их принимают. Когда сильно потеют, чтобы быстро востановить потерянный соляной баланс. Но так как большую часть минералов мы принимаем с пищей, то питьё дистиллята никаких проблем не вызовет. Я, например, живу в стране где существенная часть населения пьёт круглый год исключительно накопленную дождевую воду. И ничё так, бодренькие, по фермам коров гоняют.

konung
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 6:56 pm
Откуда: Ашкелон

Сообщение konung » Чт апр 19, 2012 11:57 am

совершенно согласен со Stas, точка зрения о вреде дистиллята бытовала лет 25-30 назад, сегодня официальная медицина не видит в употреблении дистиллята для питья никакого вреда, основную массу минералов мы получаем с едой, а не с питьем. Соляные таблетки применяются людьми только при тяжелой физической нагрузке при сильной жаре, идет усиленный процесс потения и вымывание солей.

MariaS
Сообщения: 2423
Зарегистрирован: Ср апр 29, 2009 9:48 pm
Откуда: Кфар-Саба
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение MariaS » Чт апр 19, 2012 12:34 pm

Я не буду спорить, особенно с таким специалистом как konung, хотя тут, на мой взгляд, есть не понимание некоторых биологических процессов, например таких как приспособляемость организмов к внешней среде ( морские - пресноводные рыбы), защитная функция кожи и понятия миниральные соли/ солевые таблетки. Кстати, если внимательно прочитать, то я как раз и писала о том, что дистилят пить можно , но не вкусно и требует наличие солей в пище. Наверное, не дураки выдумали, а остальные из покупают, минерализаторы для бытовых нужд!


"Растворимость СО2 зависит в первую очередь не от жёсткости, а от кислотности и концентации карбонатов. " У Вити рН 6, карбонатов в воде НЕТ ( подмены 30 - 50 % от обьема аквариума ( в среднем как раз и получается 40 % - как советовал Stas) водой после осмозной мембраны.

Моей задачей было помочь Вите и его рыбам...
Ваши предложения / предположения? Для того чтобы Вам не пришлось читать все посты напомню - обьем аквариума 300 литров, подмены 30-50% раз в 1-2 недели осмозной водой водой, нитраты и прочая гадость в норме, аквариум не перегружен рыбой, рыба - подростки, растений много, днем - продувка СО2, ночью работает компрессор. Рыба уходит по 1-2 штуки в неделю. Витя, я ничего не забыла?

konung
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 6:56 pm
Откуда: Ашкелон

Сообщение konung » Чт апр 19, 2012 1:00 pm

[quote="MariaS"]Я не буду спорить, особенно с таким специалистом как konung, хотя тут, на мой взгляд, есть не понимание некоторых биологических процессов, например таких как приспособляемость организмов к внешней среде ( морские - пресноводные рыбы), защитная функция кожи и понятия миниральные соли/ солевые таблетки. Кстати, если внимательно прочитать, то я как раз и писала о том, что дистилят пить можно , но не вкусно и требует наличие солей в пище. Наверное, не дураки выдумали, а остальные из покупают, минерализаторы для бытовых нужд!

Откуда такая язвительность, вроде вас лично ничем не обидел? По долгу службы, а занимаюсь я санитарной медициной в нашей армии, мне приходиться заниматься темой питьевой воды, тему знаю и люблю.

MariaS
Сообщения: 2423
Зарегистрирован: Ср апр 29, 2009 9:48 pm
Откуда: Кфар-Саба
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 18 раз

Сообщение MariaS » Чт апр 19, 2012 1:17 pm

konung писал(а):
Откуда такая язвительность, вроде вас лично ничем не обидел? По долгу службы, а занимаюсь я санитарной медициной в нашей армии, мне приходиться заниматься темой питьевой воды, тему знаю и люблю.
Язвить не хотела, слово "специалист" использовала в прямом, а не в переносном смысле, извините, если обидела.

Stas
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 6:37 pm
Откуда: Adelaide, Australia
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Stas » Чт апр 19, 2012 3:05 pm

MariaS писал(а): на мой взгляд, есть не понимание некоторых биологических процессов
Трудно не согласиться, пять раз уже пережевали с разных сторон, но ты продолжаешь диспут.
MariaS писал(а): Моей задачей было помочь Вите и его рыбам...
Ваши предложения / предположения?
Уже всё что можно и нужно предложили, полтора экрана назад.

Аватара пользователя
Akvar
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 11:17 am
Откуда: Новороссийск
Контактная информация:

Сообщение Akvar » Чт апр 19, 2012 6:41 pm

Stas писал(а):В старых книгах по аквариумистике (особенно советских, почему то) написано очень много глупостей. Например про целебные свойства воды из банки без подмен. В ещё более старых источниках можно прочитать что золотые рыбки питаются чистой водой, и кормить их не надо.
я ничего не говорил, про то что надо это применять на практике... а просто говорил что такое мертвая вода, и что дистиллят таковой не является, и наоборот соглашался с вашим постом...

А вообще Алех правильно говорил, проблема чистого осмоса в аквариуме не в давлении про которое говорит Мария и от которого живые организмы хорошо защищены.
А именно неустойчивости баланса... тотже pH прыгает...
чуть СО2 добавишь и сразу опрокинул pH ...
Мария - прислушайтесь к Алех

Gariman
Сообщения: 2988
Зарегистрирован: Чт дек 08, 2011 8:26 pm
Откуда: Ашдод
Благодарил (а): 109 раз
Поблагодарили: 26 раз

Сообщение Gariman » Чт апр 19, 2012 9:21 pm

Сегодня столкнулся,с так называемой"Мёртвой водой". Аква 60 литров,свет 2x 36 DL-L 840,время освещения-с 10.00 до 20.00.Аэрация-круглосуточно,фильтр внутренний -струи на выходе,почти нет ,забито всё "на смерть"лишь сочится.Терморегуляция- отсутствует. Просьба хозяйки-уменьшить освещение,т.к. подорожало электричество,и проредить растения.Зашёл,посмотрел,и чуть не сдохнул от зависти .А ведь это мой бывший аквариум!Крептокарина по центу- монолит ,диаметром по основанию 170 мм,высотой с аквариум.Что такое отрывать от корня в таком "пучке",надеюсь знают все!Валлеснерия,которая в этом году у меня объявила забастовку-сплошной полосой по левой стенке шириной 100 мм.,но начиная, ближе к крептокарине начинает деградировать,корни нормальные,а не растёт вверх,типа "Мы возьмём вас низом"Рыбы: 4 попугая-мутанта размером 110мм(это,как подводная лодка в пруду)4 -"золотых" и всякая мелочь,всего-16 особей.Главное;вода не менялась, вообще,доливалась по мере испарения,какашек рыбьих накопилось море и тележка.Вода пахнет водоёмом,газ при ворошении грунта не выделяется.Ни каких признаков водорослей,чёрных,сине зелёных водорослей,о чём,мы так печёмся.Рыба внешне здорова,места конечно же мало.НО, ЭТО МЁРТВАЯ ВОДА.Ни каких тестов,доливка из под крана ,по мере испарения,о СО2 и удобрениях не может быть и речи.И это старая школа аквариумистики!

dimaf
Сообщения: 2028
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 7:37 pm
Откуда: Кирьят-Моцкин
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение dimaf » Чт апр 19, 2012 9:29 pm

Gariman

Золотые рыбки едят растения. Фото аквы в студию.

Ответить