Сколько же видов дискусов (Symphysodon) есть - 1? 2? 3?

[Max Chumachenko]

P.S. Pseudotropheus estherae (Maylandia estherae) и Pseudotropheus zebra - два совершенно разных вида. До сих пор не встречал аргументированных утверждений обратного.

Прошу прощения видовое название псевдотрофеуса зебры (Pseudotropheus zebra) написал автоматически. Я имел в виду только Pseudotropheus estherae родовую принадлежность рыбы, так как ранее она была отнесена к роду Pseudotropheus. Как нам всем известно в названиях многих видов Малавийских цихлид второе слово в видовом термине, указывающее на имя представителя рода часто бывает одинаковым - как например ауратус. При этом появление нового определяющего вид термина Maylandia estherae было представлено и воспринято в некоторых кругах, как новый открытый вид которым не являлась данная рыба, а была отнесена сразу к двум новым терминам с родовыми названиями Майландия и Метриаклима.

Прошу меня извинить за допущенную ошибку в написании вида.

[Yan]

Никто не преподносил Pseudotropheus estherae как новый вид, а только, как перевод вида в другой род. И она не была отнесена сразу к двум родам - там был спор в основном между любителями, меньше - между ихтиологами. Но как бы ее не называли - она оставалась одним, уже не новым, видом.
У дискусов ситуация другая - географических рас и вариаций много, но по генетическому анализу все они относятся только к 3 видам.

[Вадим Шмелев]

"Я не видел книгу Хейко и не держал ее в руках, но под сомнение встает только тот факт : как за непродолжительное пребывание в Южной Америке не зная сезонностей и особенностей всех сезонных изменений в местах обитания популяций - и других природных показателей среды обитания Symphysodon - можно делать такие научные утверждения ... по меньшей мере это становится немного странно."
Максим почитайте вот это http://rg.foto.radikal.ru/0707/fb/7ff181e3bccf.jpg

[Yan]

Débora R. Mesquita, Jorge I. R. Porto и Eliana Feldberg в своей статье, вышедшей в журнале Neotropical Ichthyology принимают точку зрения Блехера, а не Кулландера.

Chromosomal variability in the wild ornamental species of Symphysodon (Perciformes: Cichlidae) from Amazon
Débora R. Mesquita, Jorge I. R. Porto and Eliana Feldberg
Neotropical Ichthyology, 6(2):181-190, 2008

[Yan]

Несколько месяцев назад в журнале Molecular Phylogenetics and Evolution появляется статья Izeni Pires Farias и Tomas Hrbek “Patterns of diversification in the discus fishes (Symphysodon spp. Cichlidae) of the Amazon basin”. Авторами проведено молекулярное исследование 334 экземпляров, собранных в 24 различных районах Амазонии. В своём выводе они отмечают, что генетически можно разделить всех исследованных рыб на три группы.
Но меня больше привлёк последний параграф статьи. Авторы отмечают, что всё зависит от того, какую концепцию видов брать в расчет – если классическую, биологическую, концепцию (совокупность особей (индивидов) обладающих общими биологическими признаками, способностью к скрещиванию и производству плодовитого потомства, формирующих популяционную систему, которая имеет общий ареал и общую эволюционную судьбу), то все исследованные дискусы являют собой только один вид с различными подвидами и географическими вариациями, а если филогенетическую (наименьшая диагностируемая группа индивидуальных организмов, внутри которой существуют отношения предков и потомков), то от трёх до шести.

А если учесть, что на сегодня фактически существуют 5 разных концепций вида, то, видимо, от этого и происходят многие споры между исследователями. Причём наиболее распространённой в последнее время являетсяя именно филогенетическая концепция, которая позволяет увеличивать количество видов в несколько раз. Что очень удобно ихтиологам, которые из одного старого создают несколко новых видов.

[Alex]

А если по такой концепции пойти дальше, то и из Homo sapiens можно выделить десятки видов

[Гоша Гоноподиев.]

Хотел то же самое написать, но побоялся обвинений в фашизме Я и эфиоп, отличаемся гораздо сильнее, чем все мнимые виды дискусов. Хорошо, что исследователей этих дальше ихтиологии не пускают.

[sher]

Авторы отмечают, что всё зависит от того, какую концепцию видов брать в расчет

это не новинка, обусловленная применением нового метода, в данном случае генетического. все хорошие систематики осведомлены об узких местах генетического метода. точно также, наоборот, старый метод, например, морфологический, может завести в дебри, когда самку и самца опишут в двух разных видах.

систематик не может позволить себе узкие примитивные приемы, "вот так и только так". только по мере изучения вида приходит понимание, где целое, где часть. аквариумисты, же сколько не наблюдаю данный вид, ратуют за упрощение, обычно сверх меры.

я могу дать плодовитое потомство с эфиопкой. и не хочется в очередной раз говорить о рыжих и черных котах, это же не суперзнания. у аквариумиста, почему-то, минор это минор, а серпас -- это другой вид. зато голубой неон и обыкновенный -- да какая разница :)
глядя из-за железного занавеса, что там той Америки, почти все Бразилия. да и Бразилия -- камнем перекинуть. а начнешь копать на местности и выясняется, что не скрещиваются одни дискусы с другими. по крайней мере регулярно, как это и положено в природе. соболь с куницей ведь тоже подгулять могут, но их за это в один вид не рядят. и ареалы разные у дискусов. здесь уже и не важно, разнеы потому что не скрещиваются, или не скрещиваются, потому что в разных реках живут. разные и все тут, мы ж не выясняем почему одна рыба живет в Днепре, а в Дону не живет.

генетический маркер это такой же признак как и любой другой. у орнитологов, долгое время черную ворону считали подвидом серой. и скрещиваются они. так скрещиваются, что даже переходная полоса между ареалами существует. а большинство людей вообще грача от вороны отличить не могут. и галку не могут. и вОрона никогда "не видели".

[sher]

да, забыл еще дополнить. можно не ездить лично в экспедицию и описывать новые виды. тот, кто ловит, коллекционер или сборщик, очень часто и даже чаще всего, не систематик. а систематику некогда по горам и рекам скакать. есть определенные правила, как собирать животных и растения, как их этикетировать, хранить, разбирать коллекцию. слава богу, професси это не пристижные, все туда не ломятся, субъективизм есть, но не ужасный. более всего путаницы с промысловыми видами, в изучение которых лезли все кому не лень с дипломом зоотехника. в Америке было и 30 видов медведя, и у сига 120 синонимов неспроста.

один из видов эполетовой акулы был описан лет 20 назад по экземплярам, которые еще то ли Кук, то ли Дрейк в бочонке с бренди привез.

[Yan]

Вопрос не только в скрещивании (межвидовом, межродовом), а в том - будет ли плодовитое потомство?
А если будет, можно ли считать эти виды разными или нет?
Генетический анализ пока что не сильно развит и понят. Что считать полноценным признаком вида, а на что не обращать внимание?
Расшифровка генома часто приводит к очень неожиданным результатам, когда вдруг очень много сходства оказывается у совершенно разных животных.
Всё должно быть в меру. Крайности - это не есть хорошо.

[sher]

идею про взвешенность подходов очень поддерживаю. потому что любители обычно любят поспорить со специалистами и чтобы заткнуть последних за пояс, берут какой-то один аргумент, доводят его до абсурда, а потом говорят: "ну, что ученые, то-то!" :)

для различения двух видов необходима пара признаков. для различения трех видов нужно две пары, для n видов n-1 пара признаков. признаки могут быть внешние (окраска, счетные признаки, пропорции тела) или внутренние, основанные на особенностях строения в основном скелета, потому что так удобнее. они могут быть и физиологическими, но в систематике такие признаки обычно не используют, поскольку их трудно выявлять и они обычно размыты.

что такое ДНК анализ? если виды произошли от общего предка, то до момента разделения видов у них был идентичный набор ДНК. после разделения два независимых уже набора подвергались мутациям, которые изменяли последовательность нуклеотидов в цепочке. чем раньше исторически виды разошлись, тем больше накопилось таких различий. поэтому берут очень небольшой фрагмент ДНК разных видов и сравнивают их между собой. совпадающие участки указывают на общность происхождения, несовпадающие свидетельсвуют о независимом эволюционировании. как я говорил, необходимо иметь хотя бы пару различий, а сколько их достаточно, зависит от усердия и финансирования. обычно берут пару сотен последовательностей и дальнейшее увеличение их числа уже не влияет на результаты анализа.

естественно у такого метода есть и узкие места. одни части ДНК мутируют сильнее, другие слабее. в одни исторические периоды мутации возникают чаще, в другие реже. популяция состоит не из клонов и у разных особей внутри однйо популяции ДНК не идентична. и т.д, и т.п. поэтому когда анализ проводится автоматически, без учета дополнительных данных, он обычно подвергается критике.

в 60-е годы о ДНК анализе еще не мечтали. но математические алгоритмы, лежащие в основании филогенетического анализа, уже были разработаны. тогда этот анализ проводили на морфологических признаках. и точно также, если анализ выхватывали прямо из компьютерной разработки, без его осмысления, обычно он был смехотворен. поэтому систематики с математиками тогда не очень подружились.

о скрещивании. если вернуться к первому абзацу, с которого я начал этот пост и снова попытаться раскачать лодку, то и внутри вида можно найти особей, потомство которых будет нежизнеспособно. в общем виде извлекаем скрещиванием рецесивные признаки и потомство будет угасать с каждым поколением. есть даже так называемые летальные гены, например, гены, контрлирующие высокий спинной плавник у пецилиевых рыб. Т.е. опять доводить до абсурда этот метод нельзя.

бывает ли хорошее потомство у двух заведомо разных видов? обычно не бывает, но если надо поколебать абсолютныей принцип, то его снова можно найти :) например, не секрет, что аквариумные меченосцы это гибрид X. hellerii x X. maculatus. многие малавийцы гибридны по своей природе, но это новые виды и у них еще не выработалось внутригеномных механизмов, препятствующих скрещиванию.

[Гоша Гоноподиев.]

А бывает ли хорошее потомство у двух заведомо разных родов

[Efim]

А бывает ли хорошее потомство у двух заведомо разных родов

Всмысле родов - род один симфизадон ;) Или ты имел ввиду виды:)

[Efim]

А бывает ли хорошее потомство у двух заведомо разных родов

Всмысле родов - род один симфизадон ;) Или ты имел ввиду виды:)

Сори я думал вы о дискусах)
Роды,хммммммм а зачем это надо?

[Efim]

Я придерживаюсь следующей классификации:
Настоящий дискус{discus}, Зеленый дискус{tarzoo}, Коричневый(ранее голубой и коричневый по отдельности){Axelordi}