Сколько же видов дискусов (Symphysodon) есть - 1? 2? 3?

Сообщение **Yan** » Вт ноя 28, 2006 8:31 pm

Пару дней назад в Journal of Fish Biology была опубликована статья J.S.Ready, E.J.G. Ferreira and S.O. Kullander: "Discus fishes: mitochondrial DNA evidence for a phylogeographic barrier in the Amazonian genus Symphysodon (Teleostei:Cichlidae)".

Содержание статьи оказалось для меня большим сюрпризом.
Я всегда считал, что существуют 2 (два) вида дискусов - Symphysodon discus Heckel, 1840 и Symphysodon aequifasciatus Pellegrin, 1904.
Вдруг выясняется, что Symphysodon tarzoo Lyons, 1959, бывший простым синонимом, становится валидным видом, обладающий специфическим геномом.
А все остальные цветовые и географические вариации как S. discus, так и S. aequifasciatus, обитающие в бассейне реки Амазонка, имеют одинаковую митохондриальную ДНК, т.е. фактически являются одним видом!
Правда проверялись дискусы не со всех ареалов обитания. Так что нет вывода, что надо объеденить эти два вида в один, но, кто знает???

P.S.
Кому интересно, могу выслать статью на мыло.

Сообщение **Alex** » Вт ноя 28, 2006 8:51 pm

До сих пор вся классификация рыб и их деление на виды, роды и т.д. основывалась на морфологических признаках.
Если начнут делать генетические анализы(что в целом конечно более верно), то нас ожидает еще немало сюрпризов. Соответственно видимо изменится и само определение вида(рода, семейства и т.п.). Но думаю пройдет еще не одно десятилетие, пока это станет общепринятым методом.

grange · Сообщение **grange** » Ср ноя 29, 2006 12:17 am

4?

Alex писал(а):Но думаю пройдет еще не одно десятилетие, пока это станет общепринятым методом.

Насколько я понимаю, все современные описания делаются уже с использованием ДНК-анализа. Просто не до всех видов и родов доходят руки ихтиологов, поэтому более или менее целостную филогеническую картинку мыполучим не раньше, чем лет через сорок.
Блехер утверждает, что делал анализы ДНК и дискусов три вида, не считая этого Symphysodon tarzoo.
Блехеровская книга у нас в продаже до сих пор не появилась. Так что это только с его слов.

Что-то на www.cichlidae.info/ молчок. Попробовать их расшевелить?
http://www.cichlidae.info/phpBB2/viewtopic.php?p=12405 .

Yan писал(а):Кому интересно, могу выслать статью на мыло.

Мне интересно.

Сообщение **Yan** » Ср ноя 29, 2006 6:50 am

А что делать любителям?

Допустим, что разные сейчас виды (морфологически) в последующем объединят в один - проблем нет. Любительполучит рыбу и сможет развести ее.
А вот когда одинаковые внешне рыбы станут разными видами по хромосомному набору - будет большая проблема. Дома не узнать, какие у них хромосомы, а нереста можно и не добиться, либо икра будет неоплодотворенная. А аквариумист будет все пробовать и пробовать развести рыбу.

Сообщение **Yan** » Ср ноя 29, 2006 7:02 am

Забыл выставить абстракт

Abstract

Genetic relationships and variation in meristic counts, body shape and colour were examined in a large sample of Symphysodon collected from several locations in ﬂoodplain habitats along the length of the Amazon River. Surprisingly, mitochondrial DNA indicates no difference between the two historically described species, Symphysodon discus and Symphysodon aequifasciatus, but shows that non-clinal variation exists with a distinct lineage found in the western Amazon. This lineage is consistent with a colour form that is distinct from other Symphysodon lineages. This form has a parapatric distribution and is recognized as a distinct species, Symphysodon tarzoo. Adaptation to ﬂoodwater habitats supports genetic cohesion across a large range preventing ﬁne scale regional diversiﬁcation of the genus. Possible explanations for the unusual set of distributions for genetic and colour characters relate to the history of the Amazon basin and the probable division of lowland species when submerged geologic arches inﬂuence surface topology.

Сообщение **Alex** » Ср ноя 29, 2006 8:29 am

Кстати, у птерофилумов была попытка поделить их на виды по хромосомному набору...Насчитали то ли 8, то ли 12 видов, потом это забросили...

Т.е. и здесь надо определить какие-то критерии вида..

galka · Сообщение **galka** » Ср ноя 29, 2006 12:03 pm

Да еще не настолько дешев и точен анализ ДНК, чтобы ревизию в систематике наводить. Но это, возможно, произойдет на нашем веку. Если финансирование будет

.
Пока разбираются, сколько видов человека (похоже, анализ показывает - больше одного), а публиковать боятся - политкорректность не выдержит.

Сообщение **Alex** » Ср ноя 29, 2006 2:24 pm

Опять таки вопрос в определении - что считать видом.

Stas · Сообщение **Stas** » Ср ноя 29, 2006 6:22 pm

galka писал(а):Пока разбираются, сколько видов человека (похоже, анализ показывает - больше одного), а публиковать боятся - политкорректность не выдержит.

- Галя, а поподробнее у тебя нет информации по этой теме? Можно в личку, если уж очень щепетильно

saimon · Сообщение **saimon** » Ср ноя 29, 2006 7:10 pm

galka писал(а): Пока разбираются, сколько видов человека (похоже, анализ показывает - больше одного), а публиковать боятся - политкорректность не выдержит.

Я сам генетик - но такое в первый раз слышу. Попрошу источники.

Stas · Сообщение **Stas** » Ср ноя 29, 2006 7:18 pm

Вид мы конечно один, ну хотя бы из того соображения что естественный отбор той силы, которая требуется для видообразования, перестал действовать на человека вместе с развитием речи, навыком поддержания костра и связи поколений через одно. Что случилось еще до расселения из Африки.
Был у нас конечно еще один подвид, но он к сожалению общения с нами, красавцами, ниасилил

. Это я про неандертальцев, конечно.

bearoma · Сообщение **bearoma** » Ср ноя 29, 2006 9:49 pm

С петухами похожая проблема... Это я так, посопливить жилетки

grange · Сообщение **grange** » Чт ноя 30, 2006 12:42 am

Yan писал(а):А вот когда одинаковые внешне рыбы станут разными видами по хромосомному набору - будет большая проблема.

Во-первых, эта проблема есть и сейчас. Например, существует как минимум три вида не скрещивающихся между собой, но практически неотличимых внешне геофагусов, идентифицируемых как суринамский геофагус. Причем один из них — mouthbreeder.
Если их правильно переопишут, то тогда аквариумистам хотя бы станет понятно, почему они не скрещиваются.
Во-вторых, эта проблема на мой взгляд не будет стоять остро, ибо есть четко сформированные за многие годы нахождения в аквариумной культуре популярные "виды", которые во многих случаях по-видимому уже являются гибридами, например, аквариумная цихлазома-канхито, аквариумный северум, аквариумная скалярия, я уже не говорю про дискусов. Поэтому на популярные аквариумные виды ихтиологические новшества никак не повлияют. Что касается более редких форм, то их сейчас все больше возят диких. Поэтому кроме морфологии есть еще и географический признак, как довольно четкий критерий определения вида.

Alex писал(а):Опять таки вопрос в определении - что считать видом.

Вот это хороший вопрос. Меня на моем форуме девушка Arina на эту тему пытала. http://www.cichlids.ru/mcforum/viewthread.php?tid=3174
Я не смог ответить.
На мой взгляд, наиболее объективными "таксонами", если можно так выразиться, на настоящий момент являются такие вненоменклатурные понятия, как "комплекс" (нечто промежуточное между родом и видом) и "морфа".

Alex писал(а):Кстати, у птерофилумов была попытка поделить их на виды по хромосомному набору...Насчитали то ли 8, то ли 12 видов, потом это забросили

А можно мне поподробнее или концы какие-то?

И непосредственно по теме Symphysodon tarzoo.
Итак, наконец-то (!!!) у Кулландера и Блехера единодушие: дискусов три вида. Но вот названия не совпадают. Склонность Свена наплевательски относиться к интерпретациям других ученых, хорошо известна еще по северумам. Теперь мы имеем:

Symphysodon discus [Блехер] = Symphysodon discus [Кулландер]
Symphysodon aequifasciatus [Блехер] = Symphysodon tarzoo [Кулландер]
Symphysodon haraldi [Блехер] = Symphysodon aequifasciatus [Кулландер]

Причина невязки, как резонно пояснил Филип Бурнель на форуме Хуана Артигаса, в следующем: типовые экземпляры S. aequifasciatus выловлены в Риу-Тефе и основном русле Амазонки у города Сантарен. На самом деле это были дискусы двух разных видов. Блехер посчитал "истинными" S. aequifasciatus тех, что были выловлены в Тефе, а Кулландер тех, что из-под Сантарена. А для "ложных" S. aequifasciatus каждый из них подобрал название по вкусу из числа младших синонимов.

Заметьте кстати, не зря Блехер отметил, что aequifasciatus "Tefe" и haraldi между собой не скрещиваются, а вот haraldi и discus образуют природные гибриды. У последней пары ведь, как выяснилось, одинаковые хромосомы.

Сообщение **Yan** » Чт ноя 30, 2006 7:19 am

grange писал(а):Что касается более редких форм, то их сейчас все больше возят диких. Поэтому кроме морфологии есть еще и географический признак, как довольно четкий критерий определения вида.

Не всегда поставщик точно знает откуда рыба.
Рыба передерживается на фермах и, часто, похожих рыб сажают вместе.
При повторном заказе рыбы того же названия может прийти рыба с другого ареала.

Вот если все поставщики будут работать, как вот этот магазин в Японии - Rayon Vert Aqua Japan. Экспортер рыбы посылает им всю рыбу, выловленную в энной речке. Они так и отмечают фотографии - такой-то вид из такой-то речки. В данном случае можно более-менее быть уверенным в чем-то.

galka · Сообщение **galka** » Чт ноя 30, 2006 1:12 pm

Не сохранился у меня первоисточник. Это была статья (по-моему, на английском) о ДНК-Анализе человеческих хромосом, который показал, что у всех нас ОДНА праматерь. И как-то вскользь, без ссылок, упоминалось что в африке еще 3, чтоли, в... группы людей с отличными генами, т.е практически другие виды. Ссылок, кто это обнаружил, я не нашла. Так что доказательств нет. Или туфта, или зажимают информацию. Или я плохо читаю по английски.